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Entrevista a Lucio Capalbo La resignificación del desarrollo

por Hugo Basile

Lucio Capalbo es Director de la Fundación Unida que desde hace años viene desarrollando cursos y posgrados para formación y dirección de organizaciones sociales, además de realizar capacitaciones en el interior del país.
Ha escrito varios libros entre los que se destacan “El resignificado del desarrollo”,“El planeta subdesarrollado” y “La expresión social de la conciencia planetaria”. En todos ellos se ligan los problemas económicos y medioambientales, y la propuesta de un modelo de desarrollo no centrado en lo económico. En “El resignificado…” recopila una variedad de textos de pensadores entre los que se destacan Edgar Morín, Manfred Max -Neef, Miguel Grinberg, Antonio Elizalde y Ervin Lazlo.
En esta entrevista, a propósito de la nueva edición de su libro, nos revela su inquietante perspectiva de la sociedad actual.

Hugo Basile: Se da como una especie de sincronía entre la nueva edición de “El resignificado del desarrollo” (Ediciones Ciccus), donde se plantea un modelo social muy particular, y la caída del sistema financiero a nivel mundial, lo que es una muestra acabada de que el viejo paradigma de “desarrollo” no funciona y me gustaría que reflexionara a partir de allí

Lucio Capalbo: Justamente cuando hicimos la presentación de “El resignificado del desarrollo”, que es una edición ampliada, se mencionó esto, donde los titulares mundiales hablaban de la caída de las bolsas. Nosotros entendemos que este modelo tiene varios niveles de inviabilidad. Por un lado está cada vez mas clara la inviabilidad ecosistémica ambiental, porque sabemos muy bien, para no entrar en detalles o en listas interminables de datos, que hay indicadores globales que dan cuenta de la situación. Uno es el tema del cambio climático, el incremento de tres, cuatro, hasta seis grados en las próximas cuatro décadas, de la temperatura media del planeta, con un impacto terrible sobre la climatología, sobre la distribución de lluvias, la elevación del nivel de los mares y por ende la modificación de muchos ecosistemas, la pérdida de productividad agrícola, los refugiados ambientales y una cantidad de problemas enormes sobre los cuales, las perspectivas que se hacen ya no hablan de evitar el problema sino de cuándo va a ser, o si va a ser una profunda modificación de todos los ecosistemas y por lo tanto una profunda crisis en la actividad humana, la demografía humana, la alimentación humana, o, inclusive se llega a especular con la extinción de la vida. Inclusive hace poco aparecía un documental, y si bien yo no pongo las manos en el fuego por ninguna producción de este tipo, en los que hablaba de que 3 grados, como probable es un gran problema y que seis es la destrucción de la vida, o sea que estamos en esa banda, debatiéndonos sobre qué va a pasar. Escuché que la NASA da por sentado que la vida en la tierra está condenada a la extinción, y por eso tiene un programa que se llama “La visión” que es la primeras colonias marcianas para el 2060, 2070.

H.B.: Se hacen casi reales las primeras “Crónicas Marcianas” de Ray Bradbury…

L.C.: Si, en alguna forma si.
Otro indicador global es la exoenergía que usa el ser humano. Estamos usando el 30 por ciento de la exoenergía, que es la energía libre que queda para todas las formas de vida salvo las plantas verdes. Las plantas verdes usan lo que necesitan y dejan disponible para el resto de las cadenas tróficas, para las otras plantas, para los animales, y de ese resto, aquellos que necesitamos tomar esa energía comiendo algún otro ser vivo, tenemos el uso del otro treinta por ciento. Esto significa que si seguimos creciendo, económicamente hablando, a nivel global – por supuesto que ese crecimiento va a pocas manos-, el impacto global sobre los recursos de la tierra se duplica cada treinta años, entonces estamos hablando de que en el 2035, 2040 vamos a estar usando ya más de la mitad de esa energía, y hacia el 2060 estaríamos llegando a usar el total. Pero esos son límites teóricos porque, mucho antes de llegar a usar el total ya estaríamos restringiendo, estrangulando al resto de las formas vivientes sus recursos energéticos y por ende habría un desplome de todas las cadenas tróficas, de todos los ecosistemas, lo cual se verificaría como una explosiva e incontrolable destrucción de especies, que ya tenemos verificadores también de un ritmo exponencial: cada día se extinguen más especies que el anterior. Entonces, estos y otros indicadores nos hablan de la inviabilidad ecosistémica y también de una inviabilidad social del modelo, o inadmisibilidad ética, socialmente hablando, -que después sea viable y a pesar de eso lo quieran sostener, bueno, asistimos a miles de años de injusticias, de opresión, de pobreza, de indigentes, de muertos de hambre-, pero digamos que está muy claro, y si no lo estaba hace doscientos años, antes de la carrera desarrollista  -hasta la 2da. Guerra mundial no  estaba claro-, ahora ya no podemos alegar que no sabemos que este modelo estructuralmente produce concentración de la riqueza, y que no provocó jamás, ni aún cuando se lo ayudó con políticas keinesianas, el famoso derrame o riqueza para todos. Además si iba a producir riqueza para todos, ya tenemos el planeta comprometido así con un 20% de la población mundial de altísimo consumo, no quisiéramos pensar si el 100% hubiera alcanzado la meta de consumir al ritmo de los norteamericanos. Cinco planetas no serían suficientes, o necesitaríamos un planeta 5 veces más grande.
Entonces tenemos la inviabilidad social porque este modelo, que estructuralmente, tiende a la concentración de la riqueza, todo lo contrario de lo que profetizaba Adam Smith, que sostenía que ésto a la larga iba a producir distribución y bienestar para todos, no se puede sostener. Si antes se buscaba un empleo o se buscaba un salario digno porque el trabajador era también un consumidor, era parte del sistema y se necesitaba para sostenerlo, hoy se piensa en una producción para pocos que consumen cosas muy caras, muy exclusivas y muy exquisitas, para decirlo en un ejemplo, los mercados están más interesados en vender 3 viajes espaciales a 12 millones de dólares que 12 millones de latas de arvejas a los pobres.
Ya no se piensa en que todos puedan consumir, ya hablamos de que un 20, 30, 40%, como ocurre en África, de personas sin trabajo, son desechos del sistema. Por lo tanto se necesita una parte, la necesaria, para sostener una producción, que aparte, con la tecnología, la maquinización, la robótica y la computación ya no necesita tanta gente, se puede sostener con menos costo de trabajo y muy mal pago, al mínimo salario, porque total hay miles y miles atrás peleando por ese puesto. Entonces la gente está dispuesta a trabajar por un plato de comida, inclusive el trabajo esclavo, el trabajo infantil, y esto va en aumento, es la tendencia estructural del modelo, a pagar cada vez menos. Ya no se buscan políticas sociales, políticas para el trabajador como fuera a mediados de siglo sino que ya se sabe que esto funciona para pocos, con una parte semiesclava trabajando, y el resto ya directamente desechado, destruido. Escuché una vez el terrible término “Human Trash”  (desecho humano) y entonces yo decía que iba a explicar porqué en ese período ’30  ’70 hubo políticas de intervencionismo estatal, y bueno, estaba el comunismo, estaba la Unión Soviética, entonces se concebía eso para evitar el mal mayor, pero cuando se derrumba el Muro de Berlín, cuando se desarma al Unión Soviética, fines de los ’80 principios de los ’90, ya no se necesitan esas políticas de contención, ya el individuo histórico desapareció, entonces el liberalismo en forma de neoliberalismo puede resurgir con todas sus fuerzas y hacer esta política del dejar hacer, del sálvese quien pueda y cada uno busque su propio beneficio sin importar nada de los demás, el neoliberalismo extremo.
La tercera inviabilidad que me parece muy importante, es que a veces se pierde de vista, preocupados por lo ambiental y preocupados por lo social, la inviabilidad cultural del modelo. El planeta es receptáculo, por así decirlo, de miles y miles de culturas diversas pero el modelo urbanizador trata de imponer un único estilo de vida, un único modelo a imitar. Y supongamos por un momento, hagamos el ejercicio mental de imaginarnos que este modelo pudiera ser sostenible ecológicamente, es decir que el planeta lo pudiera soportar porque se descubrieron nuevos recursos, porque encontramos tecnologías apropiadas, lo que fuere y supongamos además que podemos darle la riqueza a todos y todos pueden llegar a participar de él. La pregunta es, queremos eso para la vida?, esto es lo que queremos como seres humanos? Es decir, los seres humanos de diversas culturas, esto es lo que anhelamos, estas son nuestras propias maneras de plantearnos un objetivo de nuestra existencia? Más allá de si técnicamente no es viable, más allá de que posiblemente no sea equitativo, esto es una elección cultural o es una imposición exógena?

H.B.: Claro, no tiene que ver con la elección de un sentido de la vida propio, sino con un sentido de la vida orientado al consumo e impuesto.

L.C.: Exactamente, y además resulta altamente satisfactorio, inclusive en aquellos países donde se origina o donde es más fuerte este modelo porque si vamos al caso y miramos las sociedades europeas o la propia norteamericana o el Japón por poner otros ejemplos más clásicos no vemos en muchas otras dimensiones urbanas que haya plena satisfacción. Podrán tener un alto nivel adquisitivo pero el ser humano en estas sociedades adolece de una cantidad de problemas, hay alto índice de suicidio, hay problemas psicológicos, no se está exento de problemas sanitarios, por ejemplo, el sida, no se está exento de la violencia social, la xenofobia, el tema de la potencial amenaza de una guerra que afectaría a todos, no se está exento del problema ambiental global, porque en estos países, aunque tengan puertas adentro una política muy verde, no dejan de tener sus empresas en el mundo y el mundo contaminado, el efecto global nos va a afectar a todos más allá de que las fábricas desechen el dióxido de carbono en Indonesia, en Zimbawe o en Brasil, es decir, esto es global, va a afectar a  todos. Hay una cantidad de problemas ambientales, sociales, espirituales, psicológicos, que hacen que aún para sectores de alto poder adquisitivo no haya plena satisfacción de lo que es la realidad humana, es decir, no puede haber desarrollo integral y pleno, por eso van apareciendo otros enfoques del desarrollo que nos hablan de una multidimensionalidad donde, en todo caso, la sustancia de esos aspectos materiales son un aspecto pero no son el aspecto central, y finalmente, bueno, a eso quería llegar cuando me hiciste la pregunta original, después de un extenso recorrido. Hay una cuarta inviabilidad que tal vez es la más inmediata y que son las propias contradicciones del modelo y las propias contradicciones del modelo económico capitalista.
Algunos autores, en general gente del pensamiento de izquierda, yo no soy en particular de izquierda, pero si me declaro contra la inequidad y contra la desigualdad pero con otro tipo de mirada y otros valores espirituales, pero piensan identificando muy bien el problema que existe, como Atilio Borón, y que ellos llaman la ley del mercado trunco. Qué sería ésto? Bueno, básicamente hoy por hoy el capital dominante, o hasta hace poco era o es, el capital financiero trasnacional. Qué quiere decir? Que para que veamos la magnitud relativa, el 95% de las transacciones internacionales que circulan día a día de los dineros que se mueven o sea, 19 de cada 20 partes responden a las especulaciones financieras, y solo una transacción responde a la transacción  de bienes o servicios reales, lo que se llama la economía real. Entonces, es una desproporción gigantesca, todo es especulativo. Bueno, esta es la burbuja que se está pinchando, se está desplomando y la ley del mercado trunco de que este predominio del capital financiero -que es ficticio- solo el capital productivo, -olvidándonos de la plusvalía y otras cuestiones- tienen el germen de la contradicción y de la insostenibilidad porque el capital financiero para decirlo de un modo muy simple, no genera riqueza real pero resulta más atractivo que el capital productivo. Digo, una inversión potencial, va a decidir poner dinero en acciones o en especulaciones en las bolsas antes que invertirlo en un riesgoso negocio productivo y entonces esto socaba las bases de la riqueza real. En el fondo todo lo demás es un juego de números, todo lo demás como decía el cacique Seattle en algún punto de su famosa alocución “el hombre  que va a comprar a diario, no va a comer el dinero”, todo lo demás es algo virtual, es papel en el mejor de los casos y hasta son transacciones electrónicas, no tienen una existencia real y entonces al estar orientado todo para ese lado está socavando las bases de la riqueza real. Entonces yo  diría que no sé la profundidad de esta crisis, que nadie lo sabe todavía, ni donde va a desembocar pero un primer análisis, daría por bienvenida por decir: bueno, démonos cuenta que la riqueza real está en los bienes y servicios reales entonces al desinflarse eso otra vez el capital va a orientarse hacia lo productivo. La economía real se tiene que enfriar como pasó con el petróleo que bajó de 150 y pico de dólares a 40 y tantos o 50  dólares el barril.

H.B.: Y la soja…

L.C.: La soja, todo, pero por qué? Porque estaba inflado, no era la soja en sí sino que ya se apostaba a las transacciones, a los mercados en que se iba a colocar, a las comoditys, a lo que no estaba negociando, se especulaba, venía todo aparejado a la especulación financiera.

H.B.: Aquellos famosos mercados a futuro.

L.C.: Mercados a futuro y entonces no era la soja en sí o el petróleo en sí, era el petróleo más toda esta especulación. Entonces, ahora vuelve a sus niveles reales debería producir un enfriamiento de la economía, debería volver a haber, este es una primer análisis, más trabajo porque se necesita más gente en la economía real, precios más accesibles, porque todo estaba traccionado para arriba porque como decíamos recién, si un capitalista tiene que invertir en un negocio productivo real cuando está recibiendo tazas de interés altísimas, va a tener que tener márgenes tremendos, va a pagar bajísimos salarios, va a buscar condiciones, si no se va a especular con el capital financiero. Ahora al no tener esa salida va a tener que correr toda su justa de medidas y volver a una economía real.  Pero después, está el segundo análisis que uno puede hacer: los grandes y poderosos que son justamente las grandes trasnacionales, las finanzas internacionales van a buscarle la vuelta, le están buscando la vuelta para que finalmente el costo lo pague la humanidad, el pueblo, los muchos chiquititos, lo van a trasladar sus costos a las personas comunes, nuevamente me declaro bastante desconocedor del tema pero me imagino que una casa matriz de un banco empiece a exigirle a sus filiales mayores utilidades para compensar sus pérdidas financieras por lo cual esas filiales van a tener que ajustar su estructura de costo, eventualmente despedir gente.

H.B.: Como estarían haciendo las automotrices, producto de lo mismo

L.C.: Claro, las automotrices que están despidiendo gente, entonces es todo una cadena, los gremios o la C.G.T. o quien sea, dicen “queremos doble indemnización, triple indemnización porque sé lo que se va a venir, pero esto produce la profecía autocumplida porque entonces,  los empresario despiden antes que se ponga eso en vigencia para evitarse ese costo, y hay más desocupación.

H.B.:  Con este panorama, seguir avanzando de la misma manera me parece una cuestión de necedad del ser humano en sí, que no tiene que ver con la economía, ni con lo social, ni con la política. Porque tanto lo político y lo económico marcan hacia donde va, cuál es el motivo último por el cual se sigue con esta necedad.

L.C.: Yo creo que podemos tener dos posturas hasta cierto punto antagónicas para explicar el tema. Una sería la teoría conspirativa, es decir, acá hay uno, siete, cien señores muy poderosos que se reúnen maquiavélicamente, planean todo esto y dicen “esto me beneficia a mí, que se muera el resto”, y si tienen hijos y nietos pensarán que los podrán trasladar a Marte en una especie de bote salvavidas, o no sé que pensarán, o que simplemente orquestan todo esto porque les da beneficios inmediatos aún a sabiendas de que a mediano plazo, no tan mediano ya, esto es un bumerang inclusive para todos ellos.
Estamos hablando de personas que conociendo esto, -y si no lo conocen tienen responsabilidad, deberían conocerlo porque son personas que tienen acceso a toda la información-, deberían conocer los problemas ambientales y sociales que están ocacionando-, al hecho de decir que no lo conocen tampoco los exime, personas que negligentemente, aviesamente, siguen adelante con esta locura, esta búsqueda desenfrenada de algo que tampoco van a conseguir, y después voy a aclarar porqué digo esto, y que tienen gran responsabilidad.
La otra posibilidad sería decir, esto es sistémico, cada uno mira su pequeñito interés cortoplacista como una parte del sistema. No ve que cambiando el solo la actitud puede influir en el resto y sigue actuando con esa lógica ciega, e inclusive cuando como ser humano fuera de la lógica económica, no puedo visualizar el problema que están ocasionando. Por ejemplo, el tema de la Responsabilidad Social Empresaria. Las empresas ahora tienen esta política de preocuparse por la comunidad, por el medio ambiente, del bienestar de sus propios empleados, cumplen con las formas internacionales de ser ambiental y socialmente responsables. Expertos, gente con maestría en responsabilidad social me han dicho, la responsabilidad social y empresarial no es filantropía, es un instrumento de marketing.
Si la empresa hace esta asociación sabe, porque de alguna forma le conviene a sus objetivos de lucro. Sea porque tiene mejor imagen, sea porque debido aque avanzanlas certificaciones normas no venden en el mercado, y capacitando gente después consiguen mejor mano de obra, a mejor precio en su localidad, por mil motivos, pero no lo hacen sino porque en el fondo su lógica es el lucro. Es que las empresas con fin de lucro están constituídas para eso, esa es su naturaleza, es el fin de lucro y no pueden dejar de hacerlo, en tanto empresa con fin de lucro, porque sin  algún director tomara una desición que realmente, en última instancia, no maximizara el lucro, todo el conjunto de accionistas lo destituirían. Ahora, esos accionistas o esos directores, como seres humanos, pueden estar preocupados por el medioambiente, por sus hijos, por ver una persona doliente en la calle y decir “pobre…” pero en tanto accionista no puede actuar con otra lógica  porque esa es la lógica porque esa es la lógica maquinal que tiene la asociación. No está hecha para otra cosa.
Entonces acá me parece  que aparece la urgente necesidad de comprender el fenómeno de las organizaciones humanas, que más allá de las voluntades individuales o de los puntos de vista individuales, deben que garantizar mecanismos colectivos que funcionen bien, porque sino yo voy a tener muchas personas bien intencionadas pero que después, en tanto accionistas o en tanto empresarios no pueden dejar de hacer lo que están haciendo, o voy a tener políticos y ciudadanos muy bien intencionados pero que después entran en un sistema partidista de luchas, de conflictos, de mentiras, de proselitismo, de intrigas, de corrupción y van a reproducir un modelo porque es el sistema. Acá decíamos en el 2001, 2002, 2003 “que se vayan todos”, en realidad faltaba dar un paso más: las mejores personas, los seres humanos más nobles en el mismo esquema de funcionamiento de lo que es la política partidista, la democracia nominal, esta democracia de forma que tenemos, no van a poder resolver, se necesita un cambio a nivel del sistema de funcionamiento, del tipo de organización. También tienen que cambiar las personas, sin duda, es una parte importante, es condición necesaria pero no suficiente, crear personas probas, personas virtuosas, pero más hay que lograr que las instituciones funcionen bien. Entonces me parece que acá es la ciudadanía que quiere ejercer influencia sobre su gobierno, sobre el estado, en realidad para que este limíte o ponga ciertas restricciones a la ganancia ilimitada.
El problema que tenemos es que los estados son impotentes para controlar empresas que son transnacionalizadas, entonces la única ciudadanía que podría lograr eso sería la ciudadanía de todo el planeta, y tendría que presionar sobre el estado mundial.

H.B: una ciudadanía que tenga una determinada amplitud de conciencia, porque una ciudadanía centrada en la estupidez humana, que es lo que se está llevando adelante, donde cada individuo por separado tiene la misma avidez que si fuera un empresario, es decir, este doble juego de la filantropía por un lado y al mismo tiempo alimentar al sistema, o es una falta por limitación de la conciencia, o es tontería humana  el no darse cuenta de cual es el contexto completo…

L.C.: Si, creo que el tema de la educación, la ampliación de conciencia es central, que cada vez mas gente se está dando cuenta de esto, no sé numéricamente, no creo que sea todavía una mayoría absoluta la que está preocupada, la que está tomando acciones, la que participa en las organizaciones de la sociedad civil, la que emprende distinto, pero alguien dijo alguna vez que había tres clases de seres humanos: los que se benefician del modelo y ganan mucho dinero por un lado, los que tienen miedo de perder el trabajo, que no piensan, son acríticos, solamente tienen miedo, quieren alcanzar eso o por lo menos no quieren caerse del todo de ese modelo y los que piden ayuda, estçan afuera y piden limosna, asistencia, y les diría, los quieren cambiar.
Me parece que aunque los que tienen miedo de perder el trabajo son todavía la mayoría, son bastante neutros, un buen número, no digo mínimo pero un número significativo, alguien diría masa crítica, de los que quieren cambiar, creo que ya se está dando. Ahora, creo que tenemos un aliado tremendo, y ese aliado es el planeta.
Esto me hace acordar a cuando eligen al Papa. Dicen que cuando se va demorando la elección y no sale el humo blanco les van sacando víveres a los cardenales, dejan de servir el postre, por ejemplo, cada vez es más frugal, y eso va haciendo una presión interna para que tenga que resolverse. Acá los ecosistemas del planeta nos van presionando cada vez más. A medida que las catástrofes ambientales sean cada vez mayores el sistema se va a ver más amenazado y el desmoronamiento va a ser más rápido. Entonces me parece que las personas concientes, que quieren cambiar esto, aunque no somos todavía tantos, estamos teniendo un rol fundamental y no es tanto denunciar o destituir a los que tienen el poder. Cuantas veces escuchamos “pero los que tienen el poder nunca van a soltar esto, nunca nos van a dar la razón, nunca nos van a escuchar”.
No es tanto la revolución de destituir a alguien y sacarle el poder, porque de eso se va encargando el planeta con la cada vez mas violenta muestra de que esto es insostenible, pero sí tenemos la necesidad de tener preparados los modelos alternativos, o sea, desde donde empezar de nuevo, o desde dónde reconstruir. No digo que todo se vaya a perder, hay cosas que son útiles de la trama que ya existía que se podrán rescatar y otras que habrá que crearlas de nuevo. Será una nueva síntesis. Me parece que nuestro rol es tener pequeños modelos de una manera alternativa de desarrollo de estilos de vida para que llegado el momento en que todo lo otro se vaya desplomando, esos pequeños modelos focos o semilla se expandan y den respuestas a comunidades más amplias o sirvan de inspiración para otras comunidades. No se trata de imitar nada, solo que hay otra forma de hacer las cosas.
Las ONG, no digo todas, los organismos de responsabilidad civil, las comunidades, los movimientos alternativos, los que están trabajando en la permacultura, en la educación ambiental, en tantísimos frentes están ensayando nuevas maneras de hacer las cosas.
Tenemos entre todos, no digo cada uno, pero un pedacito de conocimiento nuevo que podría ser útil o va a ser sin duda útil a la humanidad, ese renacimiento necesario. la pregunta es: hasta dónde tenemos que destruir, que soportar la catástrofe para tocar fondo y volver a empezar.

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  1. septiembre 24, 2009 en 9:11 pm

    necesitoo qkee dejen algo mas importantee porque eso no lo necesito peero comoqiieraa graciiiaaass 😛 byyee!!

  2. Angelica Basoalto
    noviembre 10, 2011 en 2:08 pm

    excelente entrevistado, el sr. Lucio Capalbo logra que sus ideas sean tan espectaculares.
    gracias

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